se suicider et entraîner des innocents avec nous

belly

Re: se suicider et entraîner des innocents avec nous

Message par belly » 26 mai 2010, 00:14

En ce qui concernent les hommes et leur supposément rôle qu'ils ont du mal à s'identifier aujourd'hui et bien, je ne suis pas vraiment d'accord avec toi Jeff. Je connais beaucoup d'hommes dans la tranche d'âge 28-38, et je peux t'affirmer qu'ils recherchent tous une femme de carrière et ne se sente pas diminuer ou autres par le féminisme. Les hommes ds la 40taine et la 50taine recherche souvent encore la femme à la maison mais de moins en moins car le coût de la vie ne permet pas d'entretenir une femme au foyer. Mais il est vrai que beaucoup semble perdu et ce, ds les deux côtés. Je pense pas qu'on doit généraliser. Et quand vous parlez des hommes qui n'ont pas de services d'aide et bien si ils doivent amélioré quelques chose oui c'est la communication et surtout l'humilité de savoir demander de l'aide. Les femmes en ont eu parce qu'elles ont demandés et ce sont battues et elles ont réussis ds plusieurs domaines. Je ne suis pas féministe mais plutôt réaliste. Je cotois aussi beaucoup de jeunes hommes à l'université et je ne trouve pas qu'ils semblent mélanger ds leurs identités. Et je suis sur qu'ils sauront s'affirmer avec plus d'authenticité que les génération précédentes. Les enfants roi hommes et femmes vont être des personnes très affirmatives et très ouvertes je pense, pas seulement des personnes avec des défauts!.

Moi je sais pas pourquoi mais la plainte de l'homme en Alaska ne m'émeut plus vraiment. Elle les hommes qui m'intéresse ce sont les hommes qui savent qui ils sont et ce qu'ils veulent! Et c'est valide pour toute relations. Il y a des valeurs d'avant qui sont toujours bonnes pour aujourd'hui mais il y a des changements qui améliorent toute les relations. Je pense pas voir la terre avec de vrai relations face à soi-même ou aux autres en harmonie de mon vivant et je me demande même si ce jour viendra. Les habitudes ce changent à pas de tortue ou à coup de masse chez l'espèce humaine et après avoir regarder en arrière et bien je trouve que sa bouge.

L'humilité et la compassion, c'est pas ça que le Dalai Lama enseigne, savoir écouter soi et l'autre, savoir être attentif. Tous ceux qui ont vécu de la souffrance intense savent très bien qu'il est impossible de comprendre cette souffrance sans l'avoir vécu. Il y a d'après moi des pas que l'on ne peut pas faire à la place des autres, c'est le temps, l'évolution et l'écoute qui peuvent changer certaine manière de penser. Il y a des habitudes stupides qui m'ont pris des années à me débarrasser. Je connais pas l'histoire de cette homme que tu racontes mais je pensent qu'il devait souffrir en calvaire pis moi je me dis toujours dans ce temps la comment ça qui y'a pas eu quelqu'un autour qui n'a rien vu. C'est ça qui me met en crissss quand je vois ces histoires de folies. Et bien j'imagine que seul une personne qui a connu le désir de mourir ,et pour lui, d'emporter son enfant ne peu être compris que par des gens qui ont vécu ou travaillé avec des gens qui ont connu de telles expériences et qui ont eu de l'aide avant de commettre l'acte.

Bon j'ai fini, je suis pas sur que tout ce tient mais je suis aussi d'accord avec plusieurs point que tu rapporte JEff!!!
Tu sais Iris je n'éprouve pas de haine envers ce genre de personne qui commet ces actes, même que je ressens une profonde douleur pour les personnes suicidés et victimes et bien plus de colère envers le milieu d'où il viennent.

J'en n'aurais long a jaser sur les relations hommes et femmes mais ce n'est pas le sujet, en plus ès-ce que vous appuyer sur une population d'hommes une votre situation personnel? Faudrait faire des sondages ça serait bien!!!

Belly

Iris
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Re: se suicider et entraîner des innocents avec nous

Message par Iris » 26 mai 2010, 08:42

Jeff a écrit :Bonjour Misstux,

c'est intéressant que tu amènes le débat sous un angle homme-femme. En fait, moi j'évite cette angle habituellement. L'égalité homme-femme m'apparaît aussi évident qu'un nez dans un visage. Les trucs comme le statut de la femme, les groupes féministes me fatigue non pas par leurs existences mais par le fait d'en avoir encore besoin en 2010! Les femmes ne sont pas traité comme l'égale de l'homme dans tout les pays malheureusement. Certaines idéologies promouvois la suprématie de l'homme sur la femme! La stupidité n'a pas de limite et franchement, j'ai hâte que cette évidence soit réglé au Québec pour qu'on puisse s'attaquer à des problèmes plus complexes. Dans mon optique, tout courant de pensé qui place les hommes au-dessus des femmes ( ou vice-versa mais j'ai pas trouvé d'exemple ) est intolérable en partant, pas de commission, pas de discussion, rien. C'est ça qui est ça.

Pour en revenir aux hommes en difficultés. J'ai constaté qu'il y' avait énormément de ressources accordés aux femmes et pratiquement rien aux hommes. Pourtant, les hommes se suicident quatre fois plus, ils ont moins d'éducations et ils ont beaucoup moins de modèles masculins à cause du grand nombre de séparation où le père est plutôt en option sans compté le peu de prof masculin à l'école parce que les gars ont peur d'avoir des fausses accusations de pédophilie sur le dos.

Pourquoi si peu de ressource? Premièrement parce que peu de gens le demandent, il n'y a pas de pression politique. Deuxièmement, je pense que c'est un problème tellement profond que même le gouvernement ne peut pas faire grand chose. C'est à chaque homme de se prendre en main. Le rôle de l'homme s'est énormément amoindris. Beaucoup de familles s'en passe maintenant. Avant, il était le seul à travailler, son rôle et sa fierté était de pourvoir à sa famille. Il était valorisé et vraiment essentiel. L'homme est à son plus beau lorsqu'il brave les dangers et difficultés, et apporte de la sécurité à ses protégés.

Aujourd'hui, une femme en moyen peut facilement avoir une famille sans passer par l'homme. L'homme n'est plus essentiel. Échec et mat mon gros par la technologie comme dirait l'autre.

Donc, l'homme doit se réinventer, il doit apporter quelque chose qui dépasse, j'ai l'impression, le fait d'être un simple pourvoyeur. Il doit augmenter ses qualités relationnelles et s'intéresser aux domaines féminins. Je trouve que les femmes se sont beaucoup mieux adaptés aux réalités masculines que l'inverse.

La base du problèmes des femmes étaient d'ordre génétique ( XX ) versus des mentalités sociales stupides. Le problème de bien des hommes n'est pas causé par des préjugés mais causé par une mésadaptation sociale structurelle. Beaucoup d'hommes vivent un vide existentiel, un genre de: «Je sers à quoi?». La motivation est difficile à trouver pour certains hommes dans un monde où ils ne sont qu'optionnels et flushés s'ils ne remplissent pas les critères de la conjointe.

J' imagine que peut être certaines personnes issus de culture prohommes rient des déboires de l'homme québécois et disent: «Voyez ce qui arrivent quand l'homme n'a pas le contrôle». Je pense qu'on est tout de même dans la bonne voie et que les ajustements sont certes difficiles mais qu'on va relevé le défis et s'adapter.

Le monde a tellement changé en si peu de temps...

Jeff
Wow Jeff...

Quand tu écris, tu m'impressionne! Parce que tu vise exactement ce que je pense mais que je suis incapable de verbaliser de façon sensée. Dans ton autre texte d'avant aussi, tu as mis les mots sur mes pensées. contente que quelqu'un en soit capable. merci Jeff. Je crois qu'il voulait faire souffrir sa femme et le meilleur moyen était d'y amener son fils. Ou peut-être qu'il ne pouvait s'imaginer laisser son fils dans ce monde de femme. Peut-être comme moi avant, je voulais amener mes enfants avec moi pour qu'ils n'aient pas à souffrir comme moi. Je sais que c'est hors de l'entendement. Surtout lorsque tu amènes en plus des gens qui n'ont absolument rien à voir avec la situation. Ce n'est pas explicable ni comprenable, ce qu'il a fait.

C'est vrai que les hommes se retrouvent démunis, qu'il n'y a pas de ressources comme pour les femmes. peux-être devrait-on en ouvrir une ??? mais, il ne faut pas négliger le fait que dans l'inné de l'homme, demander de l'aide n'est pas naturel et reste plus difficile que pour une femme. C'est vrai qu'en prenant nos droits, nous vous avons peut-être démasculisé. Mais comme toute chose, je crois que l'équilibre va se trouver. Cela se fait sur plusieurs années les gars...


En effet, pour les autres, je crois que nous avons effectivement droit à notre opinion et nous nous devons de les respecter ...
Dans le fond, je ne voulais qu'ouvrir une discussion d'échange et c'est réussi. Espérant que cela aide certaines personnes suicidaires ou pas. Homme ou femme[...enfants par l'occurance

iris/color]

Jeff
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Re: se suicider et entraîner des innocents avec nous

Message par Jeff » 26 mai 2010, 12:26

Bonjour,

je suis vraiment content de pouvoir t'apporter quelque chose Iris. Tu as vécu des situations extrêmes mais tu t'es raccrocher et peut-être qu'un jour tu pourras contribuer par ton expérience à aider et éviter des drames dans le futur.

Ça fait mal les nouvelles qu'on peut lire dans les journaux et je pense que la moindre des choses est justement d'analyser ces drames pour éviter que ça se reproduisent. Réussir à tirer un minimum de positif de l'horreur.

Ta position est difficile de ne pas en vouloir au auteurs de ces drames. Présentement, ils sont amenés en justice et juger comme des criminels. Pour ma part, je ne les vois pas comme des criminels en tant que tel. Je les vois plutôt comme des gens au prisent avec de la souffrance intérieur et qu'un moment donnée la marmite saute en générant des actes d'une gravité extrême.

Je suis dans ta ligne de pensé mais celle-ci ne concorde pas avec la culture générale du Québec. J'imagine même que certaines victimes seraient enragés par les propos que je viens d'écrire. Elles auraient raisons car ma logique ne vaut pas grand chose devant la souffrance viscérale.

Malgré tout, je refuse de faire de ces individus des monstres. Ces gens ( ceux qui reste vivant après l'acte ) ressentent une souffrance terrible et regrette leur geste. Pensez-vous vraiment par exemple que le médecin dans les Laurentides qui a tué ses deux enfants se pètent les bretelles et est fier de ce qu'il a fait? Non, il souffre et regrette amèrement. Sa souffrance est inimaginable. Ce fut un geste impulsif et je trouve bizarre qu'on le juge comme un criminel qui aurait planifier logiquement et profité de son crime. Je trouve, bien humblement, qu'on devrait gérer les crimes passionels de manière différentes que les crimes rationnels. Remarquez que je ne connais pas tout les aléas du système de justice. Peut-être qu'on en tient compte et que je ne suis pas au courant. Peut-être qu'un avocat sur le site pourrait nous éclairer là-dessus.

En ce qui concerne les rapports hommes/femmes, Belly, tu amènes des exemples d'hommes très jeunes ( 28-38 ans ). Moi aussi, au bureau j'ai remarqué que la mentalité a vraiment évolué. Je note une grande différence en général entre disons les hommes de 35 ans comparés aux hommes 55 ans. Mais il faut faire attention, on ne sait pas ce que ça va donner dans 10-15 ans et certains drames familliaux sont générés par des jeunes. Le drame de dimanche impliquait un homme de 39 ans. Dans les Laurentides, ils s'agissaient d'un homme de 37 ans. Oui, il y'a du progrès mais je vois la situation actuelle encore en mouvement et pas encore au beau fixe.


Est-ce que l'homme d'aujourd'hui est démasculisé?

Je pense que les jeunes hommes feraient certainement rire d'eux par une certaines catégorie de Boomers qui sont des «vrais hommes». À travers le prisme de certaines mentalités, ça pas l'air winner de donner à manger à la cuillère à un nourrisson. Ce genre de truc ne m'atteint pas. Je pense que peu importe ce que l'on fait, on demeure une femme ou un homme. Il faut savoir s'adapter quand la situation l'exige. La polyvalence est un enrichissement.

La réalité d'aujourd'hui fait sûrement parraître les hommes comme moins masculins mais si la situation change et une guerre survient par exemple, ben, les hommes s'adapterons et auront l'air plus masculin. Le masculin a du mal à ressortir en situation de paix et que tout va bien mais il est toujours là.

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Belly amène un point intéressant que j'ai oublié dans le dernier message. D'un côté les hommes ont de la difficultés a demandé de l'aide et d'autre part, c'est vrai que ça paraît mal un homme qui «tète» de l'aide ( plainte de l'homme en Alaska ). C'est très mal vu un homme qui se plain et ça passe très mal dans le cadrage.

Le courant masculiniste a été complètement ridiculisé. On se souvient des hommes qui se déguisaient en superhéros et qui bloquaient des ponts. Je trouve malheureux qu'on ai ri d'eux. Ils avaient certainement des revendications légitimes et on auraient dû les écouter.

Nous sommes culturellement, je pense, dans une mentalité qui ne veut pas aider les hommes en difficultés. Il y' aura un prix à payer pour ça. Je pense qu'il est possible d'aidé les hommes mais l'approche doit être différente. Il ne faut pas que ça parraîsse qu'on les aides. :lol:

@Misstux: j'ai tu hésité? En fait, je m'identifie plus en tant qu' humain et le genre vient bien après. Ça me facilite la tâche. ;)

Jeff

Gentleman
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Re: se suicider et entraîner des innocents avec nous

Message par Gentleman » 26 mai 2010, 13:34

Bonjours Iris

Je vais essayer te répondre court parceque je doit aller travailler bientot.Mais moi personnelement ,bien que tout ceux ui créer un meutre,viol,commet de la pédophilie sont des personnes malades,reste que ma tolérance est limité .Et des histoires comme le gars qui entraine son fils,et d'autre innocents me choque carrément.Le docteur ds laurentides aussi,crime il est docteur ,qui est mieux placé pour recevoir de l'aide immédiat.Moi aussi j'ai souvent des gout suicidaire comme toi Iris,mais comme dit Licorne dans notre folie reste un peu de conscience,bon j'ai pas d'enfants mais quand meme .Je ne comprends pas ,que ce soit pour une vengeance,ou pour leur éviter une misère quelqueconque dans le futur,je ne comprends pas.Je voit du monde heureux autour de moi ,la vie est belle quand c'est pas l'humain qui essaye de tous maitriser,je parle de la nature et tous sa science.Quandj'ai envie d me tuer ,c'est ma propre vie que je veut metre fin,mon existence qui semble sans but et deja mort.mais je sait que les autres peuvent avoir du plaisirs .

Nous avons quelque choses en commmun tout les deux nous avons perdu un frere a cause d'une rupture amoureuse(moi ça c'est passé en 2005) commele tient il semblait le seul qui semblait correct dans famille et sans faire de signe ,il as mis a sa vie.laissant 2 jeune beau enfants sans père .Je le jalousait d'avoir réussi ,comme j'ai la misère a me remettre ,de ne pas avoir rien vu moi pourtant qui vit la dedans..ensuite il as eu les chicane de famille a cause des biens qui m'a choquer au plus haut points.Aujourd'hui les enfants s'en sont remis tres bien ,mieux que moi,malgré que leur mere c'est fait un nouveau chum entre temps qui lui c'est suicider lui aussi a cause de problemes avec son ex.2 suicide en si peu de temps ,je me dit que les enfants vont capoter ben raide ,mais non grace a leur mère il ont super bien surmonter ces épreuve ,aujourd'hui ils sont aussi heureux que les autres enfants.

Mais c'est bien que tu apporte ce sujets Iris.je reviendrait réécrir dessus ça ce soir apres mon travail

Misstux ,je suis 100% d'accords sur ce que tu apporter comme points ,si ce serait moi qui aurait dit la meme chose ou autre hommes ça aurait pas aussi bien passé.

a plus tout le monde bye

Gentleman

Iris
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Re: se suicider et entraîner des innocents avec nous

Message par Iris » 26 mai 2010, 14:58

Je suis avec toi. Gentleman... Je comprend ce que cela peut apporter de perdre un frère dans cette situation. Peut-être pourrions-nous aborder le sujet tous les 2 en privé.

comme toi, je suis pressée ce soir et je ne pourrai venir demain, mais je tenais à te dire que je t'ai lu et que j'y porte attention. Comme toi, je crois que :la vie est belle quand c'est pas l'humain qui essaye de tous maitriser,je parle de la nature et tous sa science.Quandj'ai envie d me tuer ,c'est ma propre vie que je veut metre fin,mon existence qui semble sans but et deja mort.mais je sait que les autres peuvent avoir du plaisirs .

Tu sais, je vais revenir écrire là-dessus. Car je trouve que c'est un sujet trop important. Comme tout le monde, je trouve inadmissible de mettre fin à la vie des autres. Mais je peux quand même comprendre qu'il devait souffrir en titi et qu'il n'avait pas d'aide. Essayer d'imaginer son état d'esprit quand il préméditait le tout. Cela me fait capoter! Il a dû donner des signes, des appels au secour. Mais personne n'y a fait attention dans notre monde individualiste.

Effectivement, se tuer est une chose personnel et devrait comprendre que notre mort.

Jeff, effectivement, ou je m'accroche, c'est que je me dis que ce que je vis servira à aider des gens qui souffrent et alléger et aider les autres.

Malheureusement, il faut que je vous laisse

Iris

Gentleman
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Re: se suicider et entraîner des innocents avec nous

Message par Gentleman » 27 mai 2010, 13:13

allo Iris

Pour répondre a la question des signes que la personne laisse ,oui peut etre qui en as laisser,mais on connait pas toute l'histoire,Tu sait y en plusieur qui suite a une rupture manipule leur ex pour que elle revienne,en fesant craire suicide,et plein d,autre choses,manipulation qui a fait que la femme c'est tanner et qui fait que elle retombe dans le piège.Alors c'est dur de savoir a la longue su la personne dit vrai ou pas.

Un cas en exemple ici meme sur le forum,Notre fameuse Cath,Kath,Baba,Bugs Bunny,Chacal, Nincha.Pouravoir des problemes ,elle en as j'en suis sur ,je la connais assez pour savoir que ce n'est pas une jeune ado qui est ici en manque de sensation,mais a cause de plusieur menteries qui as mouvementer plusieur personne,plusieur erreur et manque de respect envers les autres membres.aujourd'hui c'est chance de se faire écouter,de se faire aider par les autres membres sont tres mince.Elle pourrais nous raconter une grande détresse qu'elle vit vraiment mais que plusieur ne croiront plus.

Ensuite question de signes ,peut etre aussi que l'homme n'en as laisser aucun voyant,apremiere vu.Mon frère était le cas ,il était bien en arret de travail pour dépression ,mais j'allais le voir a chaque fin de semaine et me disait que tout allait bien ,il travaillait sur son perron autour de la piscine.J'avais meme fait une overdose de medicaments quelque semaine avant connaissant mes problemes ,il m'avait dit que lui malgré la peine que ça lui fait la rupture il en viendrait jamais a ça.les chance de racontrer une autre femme il en avait plusieur il m disait,il avait garder la maison,il avait sa job chez Bombardier,juste que la maison qui bougeait beaucoups avant c'est retrouver d'un total calme,les enfants durant la semaine vivait chez leur mère ,elle elle a garder la plupart des meubles alors avec le silence il avait aussi le vide dans maison.Meme la chien a fait un burn-out a moins que avec un sens que on as pas nous les humains,ce qui se préparait .

Anyway,tout ça pour te dire que c'est pas tousjours évidents de voir ;es signes ,les vrai ,sur ce qu'on devrait rester accrocher .Mais reste que si on regarde l'histoire de Dédé Fortin ou l'autre célebre Écrivaine Arcand tout les personnes qui les cotayait disait qu'ils savait un jour qui en viendrait a ça.Dédé le fesait parraitre dans sa musique surtout celui de --Dehors Novembres et l'autre pas son dernier livres suposément.

C'est pas évidents

a plus

Gentleman

Me Amore

Re: se suicider et entraîner des innocents avec nous

Message par Me Amore » 29 mai 2010, 02:06

Quand un père entraîne son enfant avec lui comme ça, bien sur on aura compris qu'il souffrait...mais il envoie aussi un message de très grande colère à la femme à qui il attribue tout son malheur. Comme rien ne peut plus faire mal à une femme ou l'atteindre que de lui enlever son enfant, c'est comme s'il lui disait "J'ai trop mal pour continuer à vivre et toi à ton tour parce que j'emporte avec moi l'enfant que tu aimes...tu vas avoir mal pour le reste de tes jours.
Mais c'est une façon facile et un peu lâche de ne pas se remettre en cause dans la relation...c'est plus facile d'en vouloir à l'autre, de lui mettre la responsabilité et le blâme de ce qui ne va pas ...

J'ai été triste pendant toute une journée de cela...je n'arrive pas à comprendre que des gens arrivent à poser un tel geste...c'est trop facile.

C'est vrai que les femmes ont davantage de ressources de toute sorte...c'est parce qu'elles se sont pris en main à cause de la grosse côte à remonter...de la longue marche. Mais il y a aussi plein de ressources offrete à tous, et il ne les a pas contacté non plus,...c'était plus facile et plus rapide avec le suicide et souvent plus irréfléchi comme geste...mais pas parce qu'il ne pouvait consulter...les hommes consultent moins que les femmes...il faut que ça se règle vite avec eux. Ceci dit, oui il pourrait y avoir plus de ressources de toute sorte pour les hommes...en espérant que les hommes se prennent en main, se conscientisent comme les femmes l'ont fait ...afin d'être reconnu comme une personne. Il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas si longtemps, la femme n'était pas une personne . C'est une des premières décisions juridiques que j'ai lues. Conclusion: la femme n'était pas une personne...
Alors pour moi, il n'y a pas de femme féministe à l'extrême...il n'y a que des féministes qui ont des positions plus radicales par rapport à d'autres...et dans tous les domaines (pas seulement le féminisme) on a aussi besoin de ces positions plus radicales pour faire avancer les débats...ainsi on obtient moins que les positions radicales mais on obtient plus que les positions des mous...ou des positions molles.

Moi aussi je sais que je n'aurais jamais emporté mes enfants avec moi jadis...mais j'étais la femme, c'est plus souvent l'homme qui pose ce terrible geste...pour punir, ou par vengeance.

Bonne journée...
je suis moins présente sur le forum, mais je vous reviendrai dans quelques semaines...Je suis en recherche intensive d'emplois ...et un peu en désarroi car je n'ai encore rien obtenu malgré quelques entrevues. Ah si j'étais bilingue...

Me Amore

Me Amore

Re: se suicider et entraîner des innocents avec nous

Message par Me Amore » 29 mai 2010, 09:09

J'ai oublié de mentionner dans le message précédent que pour moi cette affaire ne remet pas en cause le bien fondé de l'assurance automobile pour indemniser les victimes de la route indépendemment de la faute du conducteur ou de son action communautaire. Car plusieurs de cdes personnes ne seraient pas solvable dans des actions en responsabilité. C'était d'ailleurs à l'origine la volonté de la loi:in demniser tout le monde qui avait un préjudice pour éviter toutes les causes en responsabilité car la plupart des gens ne sont pas solvables et ne pourraient indemniser les victimes...il y auait ainsi plus de faillites (personnelles et autres) car la personne qui est incapable d'indemniser l'autre, faisait faillite, entraînait toute sa famille dans des conditions misérables, se suicidait à cause de tout cela, etc...
Qui peut indemniser une victime de plusieurs milliers de dollars, parfois l'indemnité peut aller au delà des centaines de milleirs de dollars. C'est pour ces motifs d'origine que nous avons cette assurance automobile si coûteuse...parce qu'il y a très peu de personnes assez à l'aise financièrement pour se permettre d'indemniser les personnes qui vivent un préjudice...Avant plein de personnes qui avaient un jugement en main ne pouvait être indemniser malgré le jugement car l'autre n'avait pas la solvabilité nécessaire...maintenant tout le monde paie un montant, une prime...au cas où un jour ce serait eux la victime ou ce pourrait être eux qui aient un accident faisant des victimes. C'est un choix de société pour indemniser tout le monde...à l'instar des accidents de santé et sécurité au travail sans égard à la faute, ce fut aussi un deal à l'époque qui faisait bien l'affaire des employeurs qui évitaient ainsi toutes les poursuites juridiques.

Comme annoncé à la météo, il va faire beau... ce sera parfait pour la tournée des musées demain...et gratos

Me Amore

Me Amore

Re: se suicider et entraîner des innocents avec nous

Message par Me Amore » 29 mai 2010, 09:12

Me Amore a écrit :J'ai oublié de mentionner dans le message précédent que pour moi cette affaire ne remet pas en cause le bien fondé de l'assurance automobile pour indemniser les victimes de la route indépendemment de la faute du conducteur ou de son action communautaire...

Me Amore
Au lieu de son action communautaire on devrait lire de son action volontaire... (C'est une erreur)

Me Amore

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